ВСЁ ИДЕТ ВБОК
"Наверное, имеет смысл поговорить о "новом андеграунде" (если под "просто андеграундом" подразумевать клубную сцену обеих столиц), возвращающем слову - смысл, музыке - естественное и живое дыхание, ошеломляющем отвыкших от простоты слушателей открытием, что для истинного таланта не нужны никакие супермодные упаковки - но это разговор большой и отдельный", - написала я год назад в FUZZE, имея в виду Ермена. "Этот тощий, нескладный и очень соответствующий своей фамилии человек заставляет слова вернуться к своему первоначальному значению. А там уж - веришь или не веришь, болит или нет. Вся штука в том, что я верю", - написал Леша Коблов восемь лет назад в "КонтрКультУре", имея в виду Кочергу с его ТИХИМ УГОЛКОМ. Не будучи никак знакомы, мы, в сущности, коснулись одного и того же явления, которое, как показывает время, пребывает неизменным - но развивается, что неизбежно, по некоей спирали, давая не миру, но узкому кругу заинтересованных и "тонко чувствующих мальчиков и девочек" (а это уже цитата из Юрия Наумова - боже, как не хочется разъяснять уже разъясненное! отсюда и бесконечные ссылки) повод думать, ощущать и воспринимать. Определение "новый андеграунд" (с частным применением его ко всем, кто так или иначе охвачен авторами "Осколков"), по-моему, не нуждается в расшифровке более подробной, чем была (были) приведена выше. Но дотошность респондентов не знает границ, а лень и нежелание повторять когда-то сказанное и вовсе неохватны. Поэтому был выбран вариант компромиссный и забавный: замучить вопросами Александрийский столп (Триумфальную арку, Монумент героям и пр.) отечественной рок-журналистики - Сергея Геннадьевича Гурьева. Что и удалось. В смысле - удалось замучить, тем более что график существования оного столпа в сочетании с дикой жарой, свалившейся на Москву в те дни, и не предполагал бодрых бесед. Я не стану извиняться перед теми гражданами, кои любой акт, производимый монстрами пера и пишмашинки, представляют всенепременно исполненным вдохновения и созидания. Мы с Сергеем честно сели на кухне, честно выпили пива и честно отработали тему, на которую я всё уже сказала (см. выше), а Сергей почти и не интересовался говорить. Возможно, в этом есть концепт. Что более вероятно, это есть работа - слово, ненавидимое апологетами вдохновенного переливания из пустого в порожнее. Возможно, в этом нет вообще ничего. Всё возможно.
- Давай поговорим о, так сказать, "пост-кушнировском" самиздате. Книга "Золотое подполье" поставила некий крест - и в положительном, и в отрицательном смысле - на определенном количестве самиздата, но существует довольно много изданий, которые возникли либо уже после выхода в свет "Золотого подполья", в последние 2-3 года, либо остались Кушниром не охваченными. Насколько ты с ними знаком и что ты можешь об этом самиздате сказать?
Сергей Гурьев: Ну... кушнировская книга создала некую мифологию вокруг самиздата, и сейчас какие-то издания эту мифологию просто обыгрывают, отталкиваясь от нее как от некой такой структуры, окруженной всяческими преданиями, пластами культурных ассоциаций... Блин, как не хочется про это говорить про всё...
- А придется. Видишь ли, многие издания из числа "молодого самиздата" возникли под непосредственном влиянием этой книги. То есть люди жили себе, ничего такого не думали, потом прочли "Золотое подполье" и решили: "Ой, а мы тоже так хотим!" И начали.
Сергей: Безусловно. И... Я не знаю, может, какому-то человеку, который стоит вне этой структуры, всё это было бы интересно, но меня без конца преследует невероятная тоска от того следа, что я оставляю в истории в лице лиц, на которых я как-то повлиял. Мне очень больно, грустно и неинтересно встречаться с такими людьми. Мне из-за этого становится грустнее жить, и кажется, что всё, чем я занимаюсь, абсолютно ни к чему хорошему не привело. И жизнь прожита зря...
- Почему?!
Сергей: ...поэтому я не очень радуюсь встречам с такими журналами, с такими людьми. А из всех самиздатовских журналов, который сейчас выходят, мне нравится только "Связь Времен" Бори Усова, который действительно - отличный журнал, с проблесками гениальности местами.
- "Связь Времен", по-моему - издание, которое наиболее замкнуто само на себя.
Сергей: Ну, замкнуто, скажи спасибо - а на что там размыкаться-то? Рок-издание - это же не объективное описание какого-то текущего процесса, а самовыражение. Вот это - очень талантливое самовыражение. Также рок-самиздат - это мифотворчество. Вот это - очень талантливое самовыражение мифотворчества. А какие-то журналы, которые интересно бы описывали текущий музыкальный процесс... Я хожу на этот "текущий музыкальный процесс" по долгу службы, анонсирую даже его, стараясь, в общем-то, помогать, но я не представляю себе журнала, интересно описывающего этот процесс.
- А что для тебя - интересный журнал?
Сергей (твердо): "Связь Времен" для меня - интересный журнал.
- Для меня "Связь Времен" - описание того, как несколько граждан пересекаются между собой, бухают и частично рассуждают на какие-то не очень близкие мне темы.
Сергей: Ну, вот, собственно, Фолкнер о том же писал.
Смех
- Знаешь, я не то чтобы такой уж горячий апологет идеи просветительства, но все-таки, несмотря на возникновения ряда красивых глянцевых журналов, информационная яма огромна, и связи между краями этой ямы чрезвычайно обрывочны и редки. И, собственно, большинство самиздатчиков пытается своими слабыми силами протянуть какие-то ниточки между краями этой ямы.
Сергей: Очень органично, что эти силы слабы, потому что процесс не располагает к тому, чтобы какие-то по-настоящему "сильные силы" занимались освещением этого процесса. Мне кажется. Я могу заблуждаться. Может быть, это покажется снобизмом. Но я искренне так считаю.
- "Большой самиздат" умер - в виде глобальных журналов, имеющих толстый вид и освещающих все стороны бытия. Но появился ряд "маленьких самиздатов", которые, возможно, со временем станут большими, если к тому будут какие-то предпосылки, и которые, как я уже сказала, пытаются каким-то образом заполнить информационную брешь. По-твоему, этого не надо делать?
Сергей: Надо это, конечно, делать, но это какой-то мир, который меня слабо затрагивает.
- В каком смысле?
Сергей: Я эту информационную брешь тоже сейчас пытаюсь закрывать, как могу, на том уровне, на который меня судьба забросила. Я считаю, что, конечно, надо. Просто люди, которые на этом специализируются, не огромного литературного и журналистского масштаба. Это совершенно закономерно... и несколько грустно, что какие-то яркие, интересные фигуры, которые писали бы об этом так, что насколько ничтожным ни было бы явление, оно бы либо раздувалось, либо так или иначе привлекало бы к себе внимание - их, на мой взгляд, в современном самиздате нет и быть не может.
- Но нужно учитывать малый возраст современного самиздата. Все ключевые фигуры современной рок-журналистики так или иначе вышли из самиздата, и им понадобилось время, чтобы стать таковыми.
Сергей: Ну, не знаю... Первый номер "Уха" взять, первый номер "УрЛайта", даже "РИО" хотя бы, слабое еще, взять - было видно, что это в перспективе мощные издания. А ныне видно, что всё выходящее - глухая маргиналия, которая ею и останется.
- По-твоему, выхода из создавшейся ситуации нет?
Сергей: Почему же?.. Так тому, значит, и быть, процесс сейчас принял такой вот характер. Всё, что происходит - всё и должно так происходить.
- То есть "молодой самиздат" во что-то глобальное уже не выльется?
Сергей: Я думаю, что если человек разовьется в журналиста более или менее серьезного... и если он не собирается быть хиппи всю жизнь - надо будет как-то кормить семью, зарабатывать деньги... А сейчас этим начинают заниматься намного быстрее, чем в мои времена - вынужденно, конечно. Некий мейнстрим у жизни резко поменялся.
- Человек может кормить семью и для души при этом чем-то заниматься. Тем более что сейчас с компьютерами и множительной техникой всё гораздо проще и удобнее.
Сергей: Совершенно верно. Скорее, действительно, в Интернете могли бы возникать какие-то системы оповещения. И это гораздо более перспективно и рационально, особенно если учесть, какие тиражи возможны у "маленького самиздата", и, соответственно, какие мощности появляются в том же Интернете. Если вот там какие-то люди озаботятся действительно создать какую-то мощную авторитетную сеть - тем более что для этого не обязательно быть гением пера, а главное знать, чего ты хочешь - то это будет полезное дело, конечно.
- А как быть тогда с самиздатом, который не только несет в себе какую-то информацию, но и представляет собой некий писчебумажный артефакт?
Сергей: Он маргиналией является вечной.
- То есть он таковым и останется независимо ни от чего? Вот так и будет тихо вариться в собственном соку?
Сергей: Востребованности-то особой в нем, по-моему, нет. Вот в Интернете - да.
- Не знаю, насколько ты знаком с ситуацией в провинции, но ведь отъедь на 100 километров от Москвы - и там один компьютер на весь город...
Сергей: Вот-вот. А прислать туда ксероксный журнал - событие.
- Да.
Сергей: Значит, на провинцию надо работать.
- Причем, обрати внимание: в Питере - полтора самиздатовских журнала, в Москве, кажется, чуть больше, а в каком-нибудь Новосибирске или Челябинске изданий до хренища, даже с поправкой на то, что многие - литературного свойства. И они как-то так хорошо варятся, серьезно. Сейчас из провинции самиздата приходит больше, чем из столиц.
Сергей: Это естественно, кто ж в столице-то будет самиздатом заниматься.
- Есть отдельные личности.
Сергей: Да, есть некие миссионеры, которые хотят просвещать провинцию, на нее работают - конечно, это благодарная задача, что и говорить. Но это действительно безумцы должны быть.
- Ты в самом начале сказал, что повлиял на колоссальное количество людей, и тебе это не нравится. А почему?
Сергей: Потому что ни один из людей, в ком я чувствую свое влияние, мне попросту не симпатичен.
- На меня ты тоже повлиял в свое время...
Сергей: Ну, ты как-то автономно все-таки развиваешься, идешь своим путем. И, потом, если я на кого-то косвенно повлиял, как на тебя - особого-то влияния не заметно вообще - так это еще не страшно. А когда вот уже чувствуешь...
- Что, есть какие-то конкретные примеры?
Сергей: Ну да. Чаще всего люди вообще неизвестные. Встречаешь человека, и он говорит, как я в нем произвел духовный переворот своими статьями в "КонтрКультУре", и как жаль, что она уже не выходит... Я смотрю и думаю: вот блин!
- Теперь плавно перейдем чуть-чуть в другую область...
Сергей: У меня настроение сегодня грустное, может, я говорю что-то не то. Может, завтра ты бы приехала, и я бы, наоборот, говорил, что самиздат - это наше будущее.
- Ай, интервью - настолько настроенческая вещь, что никогда не поймаешь.
Сергей: Я ночью очки разбил. Теперь надо новые покупать. Денег жалко.
- Вот такие вещи влияют на ход мировых событий... Так вот, слушай, мне сравнительно недавно пришло в голову определение "новый андеграунд", которое частично пересекается с понятием "нового самиздата". Не знаю, насколько ты в Москве занимаешься акустическими музыкантами - я-то в Питере ими постоянно занимаюсь, ты знаешь... И получается, что развитие идет по спирали: как люди играли по квартирам в начале 80-х (причем обладая достаточно высоким уровнем стихосложения и владения инструментом), так и играют - пройдя через виток, который сейчас преобразовался в "клубную музыку". То есть опять возникла прослойка музыкантов, которые играют акустику, играют квартирники, которые весьма талантливы, но при этом вряд ли когда-нибудь станут всесоюзно популярны... Насколько, по-твоему, справедлива моя аналогия?
Сергей: Да, такой мир тоже существует, достаточно замкнутый. Здесь надо, наверное, назвать имя Димы Студеного, который большой популяризатор в этом плане, делает многое для людей. Правда, в нем есть абсолютное безразличие к тому, насколько исполнитель талантлив, для Студеного главный критерий - это помощь людям. Если он видит, что какому-то человеку просто очень трудно жить, не вынося свои вещи на публику (сколь бы талантливы они ни были), Студеный делает ему концерты, и специальную публику собрал вокруг клуба "Факел". В общем, это, может, не столь культуртрегерская, сколь психотерапевтическая задача, но, тем не менее, крайне благородная.
- Так существует сейчас феномен "нового андеграунда?"
Сергей: Конечно, существует. Актюбинская волна... интересная достаточно. Но какая-то все равно уже невольная между мной и ними пропасть. Мне сейчас приятнее слушать западную музыку. Я в последнее время разлюбил тот эффект от музыки, когда человек грузит меня своим сложным и интересным внутренним миром.
- Тебе уже хочется на загружаться?
Сергей: Да, хочется искусства негрузящего. Западная музыка - она и хороша тем, что... ну, есть грузящая, конечно, но может быть прекрасная западная музыка, которая при этом абсолютно не грузит, просто доставляет какую-то радость и помогает душе успокоиться. А когда что-то помогает душе впасть в депрессию... у меня поводов для депрессии и без этих замечательных людей хватает.
- То есть так называемый "текстовой рок" тебе сейчас не симпатичен?
Сергей: Не очень, да. Если они, к примеру, как ЛАЙДА, поют на два голоса, и слов особо не разберешь, тогда еще куда ни шло.
- А Ермен?
Сергей: Талантливый человек, но... Нет, они очень талантливы, все актюбинцы, но мне радостнее жить скорее от сознания того, что они есть, когда я их не слушаю, чем когда я их слушаю.
- Андеграунд в лице того же БГ или в лице ряда людей, частично ныне покойных, уже заявил о себе широким массам. А есть ли шанс у нынешнего поколения?
Сергей: Ну, конечно. Ты сама знаешь ответ на этои вопрос.
- Я не знаю! Я не знаю ответа на этот вопрос!
Сергей: Информационное пространство круто изменилось. Мягко говоря. Естественно. Сейчас оно таково, что о себе заявить... ну, не знаю, только если в Интернете возникнет мощная авторитетная структура, информационно-андеграундная, проходя мимо которой, любой будет чувствовать себя культурно обделенным - вот только тогда. Других вариантов я не вижу. Я не считаю, что сейчас можно создать авторитетный полиграфический самиздатовский журнал, пройдя мимо которого, человек будет чувствовать себя неполноценным. Я в это не верю. А в Интернете можно этого добиться, если как следует поработать. Это будет реально.
- Ситуация изменилась в лучшую сторону, информация стала значительно более доступной - а на самом деле ни фига подобного, не в лучшую. Если раньше ловилось каждое слово, бережно хранилась любая десятая перезапись, то сейчас такого пиетета к данному виду существования искусства нет.
Сергей: Люди, которые хранят десятые перезаписи всех АДАПТАЦИЙ, все равно, конечно, существуют. И это хорошо. Другое дело, что общественный интерес к этому невероятно низок - в сравнении с ситуацией, скажем, 15-летней давности. Потому что тогда никакой плотности информационного пространства не было, и единственным источником всей информации являлся только самиздат, ну и... воспоминания о концептуалистах и диссидентах.
- В ряде случаев мне просто непонятно, почему популярными вдруг оказываются какие-то, на мой взгляд, совершенно проходные вещи, а какие-то вещи, гораздо менее проходные, прозябают в безвестности годами. Последний прецедент - МАША И МЕДВЕДИ.
Сергей: То, что имеет отношение к попсовым коммуникациям, естественно, социально более значимо. Потому что это коммуникации мощные, и они доносят до людей всё, что там происходит. Поэтому и процессы, которые там происходят - те же МАША И МЕДВЕДИ или PEP-SEE - оказываются более значимыми. Где коммуникации работают, там и идут процессы. Вопрос в том, имеет ли шанс данный исполнитель в рамках данной коммуникационной структуры или нет. Понятно, что практически весь текстовой рок никаких шансов не имеет, поскольку оказывается не в формате.
- То есть, по-твоему, Шевчука сейчас слушают по инерции?
Сергей: Однозначно.
- А СПЛИН, который худо-бедно, но все-таки текстовая группа?
Сергей: В проекции той же школы.
- Притом что все пишут и кричат, что СПЛИН вторичен - и, однако, слушают.
Сергей: Была задана некая ниша в свое время, культурно-стилистическая. И СПЛИН как будто специально был создан, чтобы поддержать иллюзию того, что в этой нише теплится жизнь. Народу очень этого хотелось. Может быть, он не специально для этого был создан, но получилось, что как нарочно. Всё очень совпало удачно.
- Хочется сделать вывод, что текстовой рок по-прежнему нужен народу...
Сергей: Нужно, чтобы при этом были страшно хорошо играющие люди, и чтобы всё это в какой-то мере было доступно. И усредненно.
- А Юра Наумов? Страшно хорошо играющий человек.
Сергей: Силы, аккумулирующие вокруг себя страшно хорошо играющих людей - поверят ли они в то, что он принесет им деньги? Страшно хорошо играющие музыканты и страшно хорошо играющие рок-художники - это совершенно разные люди.
- Если на это так смотреть, то, вот, в Питере есть ряд персонажей, которые играют если не страшно хорошо, то очень хорошо...
Сергей: ...и хотят влиться в высокохудожественный рок-проект.
- Ну, не то чтобы... Вот Кира Комаров записал электрический альбом, очень высококлассно и высокограмотно сделанный. Привез его в Москву, и нигде этот альбом оказался не нужен.
Сергей: Он мне его тоже давал. Мне совершенно не понравилось. Какой-то он был... чудовищно грузящий.
- Ты что, там есть такие легкие песенки!.. Приятный ритм-энд-блюз.
Сергей: Просто подача меня грузила. Нервная, навязчивая подача. В вокале. Я считаю, что нервная навязчивая подача сейчас обречена. Ее даже цивилизованные люди не воспринимают. Не говоря уже о программных директорах FM-радиостанций.
- Значит, будущее за приятной ненавязчивой музычкой?
Сергей: Она может быть при этом и очень хорошей, и довольно глубокой. Но без нервной навязчивости. Не знаю, можно ли назвать Инну Желанную приятной ненавязчивой музычкой. Наверное, можно, но вряд ли это отразит ее суть.
- Тогда можно и Арефьеву, и Наташу Маркову назвать в этом ряду.
Сергей: Женщины - они как-то легче всё делают. Не давят так своим менталитетом. Не делают из него культа до такой степени, чтоб это раздражало. Поэтому я женским вокалом и увлекаюсь.
- Но, рассуждая таким образом, мы лишаем теоретического слушателя потенциальной потребности в сильных эмоциях.
Сергей: Для этого нужны ниши, а они не могут удержаться.
- Почему они не могут удержаться?
Сергей: "Радио Ракурс" - единственная была радиостанция, в формате которой находилось всё это творчество. И, вот, не смогла она выжить. Что очень плохо, просто культурная катастрофа. Но даже одна - не смогла! Даже на средних волнах! Говорит это о чем-то? Наверное, говорит.
- Если сравнивать на поверхностном уровне американскую и русскую култьуру, то хрестоматийно известно, что американцы, мол, оптимистичны и не способны на сильные эмоции, а загадочная русская душа как раз сильных эмоций требует. Вот, казалось бы, благодатная почва для разного рода "грузящих", как ты говоришь, персонажей.
Сергей: Безусловно. Но реально действующие коммуникации - они реально действуют не для того, чтоб навязывать, а постольку поскольку они востребованы. И если они не приемлют этого, значит, это востребовано настолько в маргинальной степени, что коммуникации не могут на финансовом уровне обеспечить жизнь тому участку масс-медиа, который бы на этом специализировался.
- Стало быть, "Белинского и Гоголя с базара" всё равно не понесут?
Сергей: Гоголя, может, и понесут, если издать "Вия" с хорошими иллюстрациями и кадрами из фильма.
- То есть что-то можно изменить только на культуртрегерском детсадовском уровне? "Ромео и Джульетта" в комиксах, в доступной народу форме?
Сергей: Всё хорошо, пока деньги не играют роли. А когда они начинают играть роль, это не выживает. Или нужны бывшие самиздаты.
- А если человек не может быть финансово успешен?
Сергей: Разве что спонсора найдет.
- А Летов?
Сергей: Летов возник в несколько другой ситуации. Хотя нишу он некую создал. Но в другой ситуации, абсолютно в другой. Там и близко не было никакой диктатуры СМИ. Вообще-то, по большому счету, шоу-бизнес у нас попёр с 1995 года. До этого мощной инфраструктуры бизнеса в России не существовало. А Летов - это 1988 год. Летов очень удачно вспыл на волне неизбежного интереса к тотальной деструкции. И вся эта волна - она как раз интерес к тотальной деструкции порядком убила у цивилизованных людей.
- Для меня как раз реален феномен "нового Летова" в лице того же Ермена. Если за него возьмутся.
Сергей: Ну, в принципе, существует же инфраструктура Летова. Инфраструктура, в которой Летов продается. Если Ермена талантливо записать, бросить в эту сеть, чуть-чуть как-то подраскрутить... Хотя Летова поддерживали, с одной стороны, Фирсов, с другой - "КонтрКультУра". Сейчас фигур такого масштаба, которые Ермена бы поддерживали, нет. Но до какой-то степени он раскрутится, конечно. Но опять-таки я думаю, что за эти рамки он уже не выйдет.
- Понимаешь, речь идет не о тотальной популярности, потому что понятно, что навязать многомиллионной стране человека, не потрафляющего общим интересам (съесть, выпить, бабу трахнуть), достаточно сложно. Задача в том, чтобы творчество конкретного автора донести до того небольшого и сильно раскиданного по стране круга людей, которым потребно творчество именно данного автора. Насколько это реально?
Сергей: А кстати, да что мы - всё - Ермен, Ермен!? Вот тут же АДАПТАЦИЮ брать - Корней там гораздо более интересен. Хотя сольник Корнея известен меньше - он, по-моему, в Рязани записан, да так оттуда и не вышел. Надо его оттуда вытащить и как-то популяризовать. Вот как раз в "Факеле" он недавно играл на страшнейшем фестивале "Московские каникулы"...
- Возвращаясь к теме номер раз: самиздат как раз и выполняет функцию донесения информации об абсолютно некоммерческих людях до потенциальных потребителей подобной музыки. В масштабах страны зачастую.
Сергей: Ну вот, по-моему, полиграфический самиздат эту задачу выполнить не в состоянии. Полноценно. А неполноценно он выполняет.
Дальше последовала длительная пауза, плавно переросшая в окончание интервью.
Екатерина Борисова
Москва, 25.07.1998
Опубликовано в журнале "Осколки" №10/1998